Wenn Feminismus nicht feministisch genug ist

Wie die Leserinnen und Leser dieses Weblogs inzwischen wissen dürften, bin ich bekennender Feminist. Gestern habe ich auf skepchick.org Rebecca Watsons Artikel ‘Reddit Makes Me Hate Atheists’1 unter meinem WordPress-Namen »ichbindaswortistich« kommentiert.2 Meinen Kommentar hat wiederum eine Teilnehmerin namens »punchdrunk« kommentiert3, woraus sich ein kleines Zwiegespräch entwickelt hat. Für diejenigen, welche des Englischen nicht mächtig sind oder es nicht ausreichend beherrschen, um die englischsprachigen Kommentare zu verstehen, seien dieselben hier von mir übersetzt:

ichbindaswortistich:
Wenn man Atheismus als die Abwesenheit einer Überzeugung betrachtet – wie ich es tue –, dann folgt daraus, daß man Atheist ist, nicht notwendig, daß man ein guter Mensch ist. Die Kommentare, die unangemeßne sexuelle Annäherungen und Misogynie enthalten, sind gewiß schrecklich und inakzeptabel, aber man findet sie im gesamten Internet verbreitet (YouTube ist beispielsweise ebenfalls voll von diesem Mist). Arschlöcher sind Arschlöcher, seien sie weiß, schwarz, gelb, männlich, weiblich, gebildet oder ungebildet, religiöse Biedermeier oder Atheisten.

Nun, als Mann muß ich zugestehen, daß, wenn ich eine Frau außergewöhnlich attraktiv finde, es mir schwerer fällt, ihr zuzuhören. Als bekennender Feminist habe ich jedoch meine Wege gefunden, sogar diesen Frauen genau zuzuhören. Und unabhängig davon, wie attraktiv ich sie finde, nehme ich sie ernst, sofern sie ernst genommen werden wollen, sei es zum Atheismus oder irgend einem andren Thema.

Selbstredend bekomme ich zu diesen Ansichten viel Opposition. Neulich, als ich jemandem in einem Forum sagte, er solle attraktive Frauen nicht als »heiße Bienen« bezeichnen, weil es sie auf ihre äußere Erscheinung beschränke, wurde mir ziemlich grob mitgeteilt, daß es völlig normal sei, dies zu tun, und ich habe natürlich die »Was kommt als nächstes?«-Frage gestellt bekommen. Manchmal kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß viele Leute den Unterschied nicht nur nicht sehen, sondern nicht sehen wollen.

punchdrunk:
Nun, als Mann muß ich zugestehen, daß, wenn ich eine Frau außergewöhnlich attraktiv finde, es mir schwerer fällt, ihr zuzuhören.

Glücklicherweise sind viele von uns häßlich genug, Dir diese Schwierigkeit zu ersparen.

Frauen beschweren sich niemals darüber, diese Schwierigkeit mit attraktiven Männern zu haben, warum, glaubst Du, ist das so?

ichbindaswortistich:
Was möchtest Du mir sagen? Anscheinend misinterpretierst Du meinen Kommentar. Der dem Zitat folgende Satz fügt wichtige Informationen hinzu, die Du, wie es scheint, absichtlich ausläßt. Korrigiere mich, falls ich mich irre.

Ich habe mich im übrigen nicht beschwert, sondern nur ausgesagt, was ich selbst erlebe. Mit »außergewöhnlich attraktiv« meine ich – wie das Adverb zeigen oder zumindest darauf hinweisen sollte – die seltenen Fälle, in denen man sich plötzlich so überwältigend sexuell erregt fühlt, daß man für den Augenblick nicht klar denken kann und Sex mit dem Gegenüber – in meinem Falle Frauen – hätte, wenn man könnte. Es ist äußerst selten, aber es kommt vor.
Abgesehen davon folgt daraus, daß man einige Frauen »außergewöhnlich attraktiv« nennt, nicht notwendig, daß alle andren Frauen für mich häßlich seien. Sei versichert, daß ich meine Worte stets bedächtig wähle. Leider hält dies die Leute nicht in jedem Falle davon ab, etwas in meine Worte hineinzulesen, was ich nicht beabsichtige.

Des weitren hast Du unrecht, ich kenne Frauen, die mir erzählt haben, daß es bisweilen schwierig für sie sei, Männern zuzuhören, die für sie sehr attraktiv seien.

punchdrunk:
Männer bringen es ständig zur Sprache. Die Schwierigkeit, die sie haben, mit attraktiven Frauen zu sprechen. Frauen bringen es beinahe nie zur Sprache. Es ist ein Anspruch, den Männer haben.

In diesem Zusammenhang sieht es so aus, als verteidigtest Du diese Art von Behandlung als normal und verständlich.

(Das Fehlen eines Editier-Buttons bringt mich um, dies ist Teil meines vorigen Kommentars.)

Es nährt außerdem die »Männer wissen sich nicht zu helfen«-Argumente, die benutzt werden, um alle Arten von Übergriffen zu normalisieren.

ichbindaswortistich:
Zunächst einmal hoffe ich, daß dies nicht die Art von Diskussion ist, in der ich böse bin, gleichviel, was ich sage oder tue, weil ich männlich bin. Ich habe diese Art der Diskussion zuvor geführt, und sie führt nirgendwo hin. Darum hoffe ich, daß es sich nicht um eine von diesen Diskussionen handelt.

Zweitens bin ich mir dessen bewußt, was Du meinst, aber dies ist nicht, was ich gemeint habe. Ich habe im allgemeinen kein Problem damit, mit Frauen zu sprechen, gleichviel, wie attraktiv oder unattraktiv sie für mich sein mögen. Nur in jenen außergewöhnlichen Fällen, die ich oben beschrieben habe, treffe ich auf das Problem, ihnen nicht genau zuhören zu können. Wie ich indes bereits sagte, habe ich meine Wege gefunden, dieses Problem zu lösen.
In keiner Weise beabsichtige ich, irgendein unangemeßnes, dummes oder schamloses Verhalten von Männern gegen Frauen zu rechtfertigen. Ich hasse es bloß zu lügen, und darum gestehe ich zu, was ich persönlich erlebe. Eine Frau attraktiv zu finden, selbst außergewöhnlich attraktiv, berechtigt einen Mann nicht dazu, ihr nachzustellen, sie zu bedrohen, zu belästigen oder zu vergewaltigen. Ich bin selbst sehr aufgebracht über jene Männer, welche Dinge sagen wie beispielsweise, daß, wenn Frauen sich nicht wie »Schlampen« kleideten, sie nicht sexuell belästigt oder vergewaltigt würden. Aussagen wie diese machen mich wütend, und ich widerspreche ihnen deutlich, wann immer ich ihnen begegne.

Ich hoffe, ich konnte die Sache aufklären.

punchdrunk:
Mit »außergewöhnlich attraktiv« meine ich – wie das Adverb zeigen oder zumindest darauf hinweisen sollte – die seltenen Fälle, in denen man sich plötzlich so überwältigend sexuell erregt fühlt, daß man für den Augenblick nicht klar denken kann und Sex mit dem Gegenüber – in meinem Falle Frauen – hätte, wenn man könnte.

In diesem Zusammenhang heißt dies, Vergewaltigung – und die Androhung von Vergewaltigung – zu normalisieren – selbst wenn es nicht Deine Absicht war.

ichbindaswortistich:
Wie offensichtlich könnte ich es jemals machen, damit Du nicht hineinliest, was Du hineinlesen möchtest? Wiewohl ich im einzelnen erklärt habe, was ich meinte, bestehst Du auf Deiner falschen Auslegung. Doch ich will es ein letztesmal versuchen. Der Teil »… und Sex mit dem Gegenüber – in meinem Falle Frauen – hätte, wenn man könnte« bezieht sich – selbstredend! – nur auf Fälle, in welchen sowohl Mann als Frau einwilligen, Sex miteinander zu haben.
Abgesehen davon hätte ich, wenn ich irgend etwas andres gemeint hätte, wie zum Beispiel Vergewaltigung – oder die Androhung von Vergewaltigung – zu normalisieren, nicht den Modus Konditional II, sondern den Indikativ verwendet, was sich so läse: »… und Sex mit dem Gegenüber – in meinem Falle Frauen – haben wird, falls man kann.«

punchdrunk:
Deine eigne Geilheit in einen Beitrag über graphische sexuelle Drohungen einzubringen minimalisiert und normalisiert jene Drohungen.

Ich weiß nicht, wie ich deutlicher sein könnte.

ichbindaswortistich:
Wirklich? Wirklich?! Wirklich. Wirklich … Ernsthaft, versuchst Du bloß, die Aufmerksamkeit auf Dich zu lenken?

Ich habe nur noch eines zu sagen, bevor ich mich wichtigeren Dingen zuwende, als mich in etwas, was ich explizit genug gemacht habe, nochmals und abermals zu wiederholen:

Ich. Bin. Nicht. Der. Feind. Ich. Bin. Ein. Verbündeter.

punchdrunk:
Ich kommentiere nicht, was in Deinem Herzen ist, lediglich was in Deinen Kommentaren steckt.

Und Du scheinst mit Männern zu sympathisieren, die sich in der Gegenwart hübscher Frauen »einfach nicht zu helfen wissen«.

Das ist Scheißdreck und Teil des Problems. Wenn Du dies nicht mit einschließen wolltest, möchtest Du in Deiner nächsten Diskussion über sexuelle Gewalt vielleicht die Beschreibung Deiner eignen Libido und wie schwer es für Dich sei, sie in Deiner Hose zu behalten, auslassen.

Mit andren Worten, indem ich einfach zugestehe, ein sexuelles Wesen zu sein, das in bezug auf seine Sexualität in Extremfällen eine Schwäche hat, rechtfertige ich Vergewaltigung und die Androhung von Vergewaltigung. Kann mir nun bitte jemand erklären, ob man dies nach meinen sämtlichen Erörterungen tatsächlich noch so verstehen kann? Und an welcher Stelle habe ich geschrieben, ich könne meine Libido nicht beherrschen?
Als ontologischer philosophisch-szientifischer Naturalist, sozialer post-revolutionär demokratischer Kommunist und Feminist bin ich es zwar gewöhnt, von allen Seiten angefeindet zu werden. Menschen mögen Clichés, und wer ihnen detaillierte Standpunkte, die ihren Standpunkt widerlegen, vorlegt, wird erst einmal zur Zielscheibe. Allein daß mir jemand weiszumachen sucht, was ich wie meine und mich ob eines Streites um Worte und deren Auslegung zum Feind stilisiert, obzwar ich der Sache nach ein brauchbarer, starker Verbündeter bin, ist mir – jedenfalls in diesem Ausmaße – noch nicht untergekommen.
Bisher hatte ich immer angenommen, ich sei ein recht radikaler Feminist, aber diese Frau hat mir einerseits gezeigt, daß mein Feminismus im Vergleich zu ihrem harmlos ist und, andrerseits, welche bizarren Formen eine eigentlich sinnvolle Position durch Verbissenheit und Sturheit annehmen kann, die mein Feminismus hoffentlich niemals annehmen wird.

Anmerkungen
1. Siehe http://skepchick.org/2011/12/reddit-makes-me-hate-atheists/.
2. Ebendaselbst.
3. Ebendaselbst.

14 thoughts on “Wenn Feminismus nicht feministisch genug ist

  1. Wie du eingangs schon schriebst: Arschlöcher sind Arschlöcher, auch weibliche.
    Ich an deiner Stelle wäre ja zum Schluss versucht gewesen, zu schreiben, dass Frauen sich nicht so anstellen sollten, wenn sie vergewaltigt werden, schließlich fordern sie es ja geradezu heraus, wenn sie sich immer so aufreizend anziehen…

    • Ehrlich gesagt habe ich wirklich den Eindruck, daß es sich bei dieser Frau entweder um einen Troll handelt, in welchem Falle die einfache Regel gölte: Don’t feed the troll!, oder aber um eine Person, die ohnedies in jeden Text das hineinliest, was sie hineinlesen möchte. Es hätte folglich ohnehin keinen Sinn, noch zu antworten.
      Hätte ich geschrieben, was Du versucht gewesen wärest zu schreiben, hätte ich höchstwahrscheinlich riskiert, von skepchick.org verbannt zu werden. Erstens möchte ich das jedoch nicht, weil ich mit den meisten Ansichten Rebecca Watsons konform gehe, und zweitens ist dies – bei allem Sarkasmus und Zynismus, für die ich bekannt bin – nicht meine Art von Humor.
      Abgesehen davon glaube ich nicht, daß die meisten Frauen den Standpunkt punchdrunks teilen.

    • Klar, mein Vorschlag war auch nicht ernst gemeint. Es liegt mir auch fern, ernsthaft von dir zu erwarten, dass du dich so verhältst, wie ich es lustig finden würde.
      Ich sympathisiere durchaus auch mit Rebecca Watson, insbesondere in dieser unsäglichen Liftgeschichte, aber ein Forum, in dem ich für eine solche Äußerung verbannt würde, ist ein Forum, in dem ich gar nicht mitdiskutieren wollte, glaube ich.
      Aber es geht ja nicht um mich, insofern ist das nur ein bedeutungsloses Gedankenspiel.

    • Ob ich wirklich verbannt würde, ist fürwahr nicht so gewiß, als ich es im ersten Augenblick dargestellt habe. Es könnte jedoch passieren, weil es in jenem Augenblick womöglich mißverstanden würde. Ich habe keinerlei Erfahrung damit, wie empfindlich und rigoros Rebecca Watson und die andren Skepchick-Team-Mitglieder in solchen Dingen sind beziehungsweise vorgehen, da ich mich erst kürzlich dort als Kommentator registriert habe.

  2. Also damit, dass du eingeräumt hast “attraktiven Frauen nicht richtig zuhören zu können” outest du dich für diese Dame als Sexisitisches Schwein und warscheinlich Vergewaltiger obendrauf?
    Ich denke diese Person legt jedes Wort so aus wie es ihr passt. Ihre Interpretation von deinen Kommentaren ist mehr als lächerlich, solche Sachen kann man eh nicht ernst nehmen. Leider kann man diesen Leuten auch nie wirklich den eigenen Standpunkt so erklären das sie ihn auch verstehen.

    und nebenbei: ist doch ganz normal wenn man plötzlich Mr. oder Miss. Perfekt gegenübersitzen würde, das man vielleicht weder richtig zuhören, noch richtig Antwort geben kann;)

    • Ich habe ja nicht einmal geschrieben, daß ich attraktiven Frauen nicht richtig zuhören könne. Ich habe geschrieben, daß ich Frauen, die ich außergewöhnlich attraktiv finde – was selten vorkommt –, nicht immer genau zuhören kann. Außerdem habe ich noch ergänzt, daß ich Wege gefunden habe, mit diesem Problem zurechtzukommen. Daraus folgt logisch, daß ich nicht mit jenen Männern sympathisiere, die behaupten, Männer könnten nicht anders! Allein wie so oft versagt das logische Denken – bei Männern und Frauen übrigens gleichermaßen! –, wenn die Prämissen nicht die gewünschte Konklusion erlauben oder stützen.
      Nichtsdestoweniger danke ich Dir für die Unterstützung. So ganz falsch kann ich folglich mit meinen Ansichten doch nicht liegen.😉

  3. Ich finde hier zeigt sich mal wieder, dass es manchen Frauen nicht reicht, einfach “nur” Feministin zu sein. Meine Beobachtung ist, dass einige von ihnen – nur einige, natürlich bei weitem nicht alle – einen derart fundamentalistischen Standpunkt entwickeln, dass sie sich nur noch auf das Geschlecht konzentrieren, nicht mehr auf das was gesagt wird. Dadurch untergraben sie völlig ihren eigenen Standpunkt und machen Feminismus zum öffentlichen Gespött, scheinbar ohne zu merken, dass sie ihren eigentlich nachvollziehbaren Wünschen immer ferner rücken.
    Du als Feminist, glaubst du, dass diese Art von Frau letztlich das Scheitern der Feministenbewegung verursachen wird?

    • Grundsätzlich läßt sich jede Position fundamentalisieren. Fundamentalismus ist stets eine unangemeßne Vereinfachung eines tatsächlich wesentlich komplexeren Themas. Ich glaube indes nicht, daß Feminismus an fundamentalistischen Positionen scheitern wird. Historisch ist noch keine Bewegung daran gescheitert. Immerhin handelt es sich um keine homogene Bewegung – selbst daß es dies überhaupt je getan hätte, wage ich stark zu bezweifeln. Feminismus hat sich theoretisch sowohl als praktisch im Laufe der Geschichte mannigfach diversifiziert. Ich selbst vertrete zum Beispiel, grob gesagt, eine Spielart des Individualfeminismus, weil ich nicht an so etwas wie einen Geschlechtscharakter glaube. Als philosophisch-szientifischer Naturalist bin ich zwar überzeugt, daß es geschlechtspezifische – das ist durch den genetisch veranlagten Hormonhaushalt, den wiederum zu einem beträchtlichen Teile das biologische Geschlecht bestimmt – Tendenzen gibt. Allein daß das biologische Geschlecht bestimmte Charaktereigenschaften determiniert, halte ich für unplausibel, weil, erstens, die Tendenzannahme dies nicht logisch einschließt, und, zweitens, zu viele empirische Gegenbeispiele gibt. Andrerseits glaube ich ebensowenig, daß die geschlechtsspezifischen Tendenzen jemals völlig in einer Gesellschaft der Individuen aufgehen können wird.
      Dessenungeachtet sind und bleiben Positionen beziehungsweise Verhaltensweisen wie diejenigen punchdrunks kontraproduktiv, weil sie jene Menschen, welche sich bisher nicht oder nur wenig mit Feminismus beschäftigt haben, nur abschrecken können und die Clichés der »Emanze«, der »Kampflesbe« und so fort verhärten, indem sie dieselben zu bestätigen dünken.

  4. Pingback: Restebloggen (81) « überschaubare Relevanz

  5. Ich habe am Anfang der Lektüre noch versucht, wohlwollend die Erkenntnis mit einzubauen, daß zu Themen wie Vergewaltigung tatsächlich häufiger Kommentatoren die unerfreuliche Schiene fahren “Aber wenn mann eine Frau soo attraktiv findet (das ist ja eigentlich fast ein Kompliment), dann kann es einem ja mal passieren, daß mann nicht mehr klar denken kann und sowas passiert – hups…”
    Das ist wie gesagt, sehr unangenehm und eklig.
    Und obwohl ich selber ich nie mit Vergewaltigern zu tun hatte (aber durchaus schon zu oft mit Männern, die nicht verstehen wollen, daß es kein mildernder Umstand sondern ein Problem ist, wenn sie in der Anwesenheit irgendeiner Frau, attraktiv oder nicht, nicht klar denken können und sich scheiße benehmen), habe ich vielleicht schon Verständnis dafür, wenn jemand (zB ein Vergewaltigungsopfer), auch auf geringe Spuren dieser Argumentation allergisch reagiert.

    Allerdings finde ich in diesem Fall erstens schon Deinen Ausgangpost aus den Gründen, die Du ja auch darlegst, überhaupt nicht nicht beanstandenswert und zweitens Deine Versuche, eventuelle Mißverständinisse zu klären, unglaublich anständig und geduldig, und würde also in diesem Fall definitiv für “Troll” stimmen.
    Laß Dir von solchen Leuten den Feminismus nicht verderben!

  6. Feminismus muss zwangsläufig sexistische weibliche Idioten anlocken (wie auch männliche, einfach auf die andere Seite). Wie auch Occupy zwangsläufig Obdachlose anlockt.

    “Frauen beschweren sich niemals darüber, diese Schwierigkeit mit attraktiven Männern zu haben, warum, glaubst Du, ist das so?”
    Wirft alle Frauen in einen Topf, es ist sexistischer Schwachsinn. Gegen Frauen…

    “Ich. Bin. Nicht. Der. Feind. Ich. Bin. Ein. Verbündeter.”
    Sie ist der Feind,
    don’t feed the troll.

    • Ja, daß sie ein Troll sei, habe ich auch vermutet, jedenfalls diesbezüglich. Ich glaube nach wie vor, daß sie nicht verstanden hat, was ich eigentlich aussagen wollte, weil sie sich von Anfang an in ihre eigne Lesart meines Kommentars verbissen hat. Was ich meinte, war, daß man bisweilen sexuell derart erregt sein kann, daß man von allem andren abgelenkt ist. Ich meinte damit nicht – was ich meines Erachtens oft genug und überdeutlich wiederholt habe –, daß man damit völlig die Kontrolle über seinen Sexualtrieb verliere und somit darin gerechtfertigt sei, jemanden zu vergewaltigen. Ich verabscheue Menschen, die so etwas behaupten. Leider wollte mich Punchdrunk wohl wider alle Beteuerungen meinerseits dieser Kategorie zuordnen.
      Positionen wie die ihre wirken unterdes kontraproduktiv, weil sie das gern gepflegte, weitläufige Cliché zu bestätigen scheinen, daß Feminismus die Negation, gar Verdammung alles Männlichen und alles Sexuellen bedeute.

  7. Pingback: We’ll raise our double standard and see who salutes « überschaubare Relevanz

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